Didier Primault est économiste du sport. Il fut le directeur du Syndicat des Joueurs (SNB) de 1989 à 1997. Il est aujourd’hui le directeur général du reconnu Centre de Droit et d’Economie du Sport (CDES) de Limoges et membre de la Commission de qualification de la Ligue Nationale de Basket. Il possède ainsi une compétence pour comparer les budgets et masses salariales en France et à l’étranger, l’économie de l’Euroleague et de ses clubs, de la règle des Joueurs Formés Localement, et encore des relations avec les agents. L’interview est en deux parties, la première est à lire ICI.
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Des clubs étrangers payent les agents, ce qui est interdit en France. A votre avis, est-ce généralisé ?
Pour le basket, je n’ai pas d’informations très précises. Mais si on croise les quelques informations que l’on a qui nous disent qu’effectivement ce sont les clubs qui paient, avec d’autres éléments objectifs, un, que les agents préfèrent être payés par les clubs car ils peuvent avoir assez vite l’argent quand il y a, par exemple, un paiement à la signature, ce qu’ils auront du mal à avoir de la part des joueurs, deux, que les joueurs ne sont pas mécontents que ce soit les clubs qui paient les agents car ainsi ça ne rentre pas dans leurs revenus, et donc ils ne sont pas fiscalisés là-dessus, et, trois, ça intéresse clairement les clubs car ils font passer ça sur d’autres budgets que les salaires des joueurs, là où les choses sont faites à peu près correctement avec des cotisations et une fiscalité à peu près normale. Ça va leur coûter moins cher de payer directement les agents plutôt que de donner la somme aux joueurs à laquelle il va falloir ajouter les cotisations sociales puisque ça sera considéré comme un salaire. Tous ces éléments-là font que je peux dire sans gros risques de me tromper que dans la majorité des cas, ce sont les clubs qui payent les agents.
Mais donc, en France, c’est interdit, et ce sont les joueurs qui doivent payer leurs agents ?
C’est maintenant censé être interdit. Il y a eu un pas de deux par rapport à ça et ce sont donc les joueurs qui paient les agents, mais, il y a encore un « mais », si l’agent n’a pas de mandat avec le joueur, ça peut se gérer différemment. Il y a plein d’agents qui ne signent pas de mandats avec les joueurs, et dès lors qu’ils n’ont pas de contrat avec le joueur à proprement parler, ils peuvent recevoir des prestations de scouting par les clubs sur un cas particulier, alors que l’on sait que dans la réalité l’agent est celui du joueur. Il y a peu de transparence et pas mal de moyens de détourner les choses. La règlementation française sur les agents a un côté un peu baroque car on sait que l’on est sur des marchés essentiellement internationaux, et une règle nationale dans un marché international, ça fait sourire, ça n’a aucun effet. On a eu un pointage sur les pratiques en Europe en 2008 ou 2009 quand on a fait une étude sur les agents pour la Commission Européenne. A l’époque, c’était clairement les clubs qui payaient les agents en Europe, à part quelques endroits. Et en France, alors, c’était aussi le cas.
« Les clubs disent qu’ils veulent plus de revenus mais pour quoi faire ? Pour se tirer la bourre de plus en plus haut ? »
Les clubs d’Euroleague se plaignent que les rentrées d’argent obtenues par le PDG Jordi Bertomeu ne sont pas suffisantes. Se font-ils des illusions à ce sujet ? Quand on voit que l’Euroleague ne parvient pas à trouver un diffuseur en France, alors que les deux équipes françaises sont compétitives, n’est-ce pas inquiétant pour la viabilité de ce type de ligue ?
Je ne dirai pas qu’ils sont légitimes ou pas à réclamer plus d’argent, mais ce qui est sûr c’est que c’est toujours la même histoire. C’est-à-dire que les gens qui pensent qu’il suffit d’avoir une ligue fermée pour faire énormément d’argent et que tout le monde soit content, c’est un mythe. Dans la réalité, effectivement, les clubs mettent toujours de la pression parce qu’ils veulent toujours plus de revenus. Quelque soit le système, ils vont toujours trouver que l’administration prend trop d’argent, que la politique n’est pas bien menée pour dégager des revenus qui vont leur permettre de continuer à se développer. C’est ce que l’on voit avec le projet de Super League dans le foot dans un système qui normalement est différent, et ce que l’on retrouve là dans l’Euroleague. Je pense que l’on peut faire deux réflexions. La première, c’est que cette Euroleague qui est une belle compétition est quand même un drôle de modèle économique. On sait pertinemment que les trois-quarts des clubs dépensent beaucoup plus d’argent qu’ils en génèrent. La question c’est : est-ce que ça peut durer longtemps comme ça ? Je pense qu’il y a un problème de gouvernance de façon générale. Ma deuxième réflexion, c’est que les clubs disent qu’ils veulent plus de revenus mais pour quoi faire ? Pour se tirer la bourre de plus en plus haut ? Au football, les revenus ont été démultipliés depuis trente ans, et si l’UEFA n’intervenait pas pour mettre des garde-fous extrêmement stricts, les clubs continueraient à perdre énormément d’argent tous les ans. Beaucoup de clubs aujourd’hui n’en perdent plus grâce au montage du fairplay financier. Mais quand on n’a pas des règles très strictes comme ça, on peut augmenter de façon faramineuse les revenus -et les Anglais sont le bon exemple- à l’arrivée, vous dépenserez toujours plus.
En fait, le seul bon exemple dans le sport mondial, c’est le sport américain avec le salary cap ?
Ce sont des contraintes ultra fortes sur les dépenses, pour que les clubs n’entrent pas en concurrence là où ils doivent être plutôt en coopération, sur toute la dimension économique. Et après, ils se tirent la bourre sur le plan sportif. Je ne pense pas que ce système-là soit fait pour l’Europe pour plein de raisons, mais il faut absolument s’en inspirer. Il faut que toutes les parties concernées se mettent autour de la table, et qu’ils se mettent d’accord pour que si on a un, on dépense un, et pas plus. En Europe, à ne pas vouloir des contraintes fortes sur les dépenses, c’est la course à l’échalote, et ça conduit inévitablement vers des déficits. C’est vrai que le basket part d’encore un peu plus loin que le foot à cause de ses mécènes et ses économies complètement artificielles que l’on peut voir dans certains endroits. Les clubs de l’Euroleague ne seront jamais satisfaits s’ils n’acceptent pas de réfléchir sur la régulation dont ils ont besoin, pour eux-mêmes se mettre dans une position où ils pourront gagner de l’argent.
Faut-il encore qu’il y ait la possibilité d’engendrer des revenus nettement supérieurs, ce qui reste à démontrer ?
La question est effectivement de savoir quel est le marché réel pour le basket pro en Europe. C’est effectivement troublant car c’est un sport qui semble avoir un vrai succès et derrière, ça embraye peu sur le plan économique. C’est vrai qu’il y a eu dans plein d’endroits de mauvaises habitudes qui ont été données, entre les Grecs qui ne payaient pas leurs places car c’était les TV qui mettaient l’argent sur la table, dans d’autres endroits où c’est l’argent qui arrive des mécènes, on a l’impression qu’il n’y a jamais eu une économie avec une exigence et une rigueur dans la plupart des endroits. C’est sans doute l’Espagne qui avait le modèle le plus performant, mais je ne suis pas sûr que ce ne soit pas l’Euroleague qui leur ait tiré une balle dans le pied avec la présence de quatre ou cinq équipes qui sont automatiquement qualifiées dans une ligue dans laquelle tout le monde veut accéder. Ce n’est pas normal que le championnat espagnol, après les belles années qu’ils ont eu, ait vu ses droits TV plonger. Avec ses 10 millions (NDLR : jusqu’à la saison dernière avec Altice/RMC), la France avait sans doute le plus beau contrat en Europe dans les dernières années. C’est un peu étonnant notamment vis-à-vis de l’Espagne. Quand on a quatre équipes qui n’ont pas besoin de se qualifier à travers le championnat national pour la compétition la plus prestigieuse, ça porte atteinte forcément à la crédibilité de ta compet. Je pense que ça les a handicapés.
« Avec des budgets de 10 à 15M€, est-ce que le spectacle serait différent ? Pas sûr. »
On a le même problème désormais en France puisque l’ASVEL et Monaco ne participent pas à l’Euroleague de par leurs résultats en Betclic Elite, et que les places en Eurocup et en Basketball Champions League sont données sur invitation ?
Je suis d’accord. Où est le mérite de Limoges qui participe à l’Eurocup en étant 7e du championnat ? Tout le monde s’en fiche en France parce que le championnat n’est pas suivi, et tu peux supporter ça une année, mais si l’ensemble du système dans son ensemble c’est ça, dès que les gens vont s’y pencher, ils vont dire : « c’est quoi votre truc ? »
L’Etat français a considérablement aidé les clubs afin d’assainir leurs finances suite à la pandémie de COVID. Ils présentent des budgets supérieurs à ceux de l’année précédente. Est-ce le cas aussi dans certains autres pays ou est-ce plutôt l’actionnaire principal qui renfloue les caisses ?
J’ai le sentiment effectivement que c’est ainsi dans la majorité des cas dans les pays forts du basket ou dans les grosses équipes. Je dis ça pour en avoir parlé avec des gens de ces pays-là, l’Espagne, la Grèce, la Turquie, plutôt dans le foot que dans le basket, mais il n’y a pas de raisons que le basket soit mieux traité que le foot. Ils ont du faire avec les ressources qu’ils ont dans leur environnement proche, c’est-à-dire le propriétaire dans les trois-quarts des cas. On retrouve les difficultés de la période 2008-10 au niveau de l’Euroleague. Quand on faisait venir Jordi Bertomeu dans nos formations, il reconnaissait qu’ils n’étaient pas forcément très bien parce que la crise financière touchait surtout le sud de l’Europe, et la grande majorité des clubs de sa compétition étaient sur ces pays-là. D’où leur souhait de faire venir dans leur dispositif quelques clubs allemands, français et ils aimeraient bien aussi voir arriver les Anglais. Il est évident que l’économie de l’Euroleague est aujourd’hui sur des économies qui sont plus fragiles que certaines autres. Je comprends qu’ils soient contents d’avoir l’ASVEL, même si la mauvaise surprise, alors qu’il y avait un contrat TV plutôt intéressant, c’est qu’il n’y en ait plus cette année. Ça rappelle que la qualité du spectacle, la compétition sportive elle-même, n’est qu’un élément parmi d’autres. Le premier facteur qui fait que les droits TV montent, c’est la structure du marché des TV, et la concurrence qu’il y a entre les différentes chaînes pour un sport donné. Tu as beau avoir un beau sport, si tu n’as pas un ou deux opérateurs qui se tirent la bourre, tu as des revenus très faibles ou carrément pas de revenus.
C’est a priori paradoxal puisque la France est vice-championne olympique et a deux équipes compétitives en Euroleague et elle s’aperçoit que son championnat national n’est plus couvert que par une chaîne mineure, n’a plus de diffuseur qui paye, et que toutes ses coupes d’Europe ne sont plus télévisées puisqu’en plus de l’Euroleague, c’est l’écran noir pour l’Eurocup et la BCL ?
Dans l’absolu, ça paraît intrigant, car il n’y a pas de doutes qu’il y a des gens qui ont envie de voir ces compétitions-là, mais il faut croire qu’il n’y en a pas beaucoup qui sont prêts à payer un prix significatif. Sinon, les unes ou les autres auraient trouvé leur public. Ça reste pour moi une énigme. Mais je ne suis pas sûr que le hand ne va pas avoir le même problème dans son prochain appel d’offres. Le rugby a été malin ou chanceux d’avoir négocié juste avant le début de la pandémie donc ils sont toujours dans une augmentation. Mais on voit que dans plusieurs endroits, y compris en Angleterre, que nous sommes dans une période où les droits domestiques baissent. Il y a des changements structurels dans cette industrie-là qui font que les cartes sont redistribuées.
Le basket en Europe ne s’est-il pas cru plus grand qu’il ne l’est véritablement ? La réalité économique ne veut-elle pas que les clubs aient des budgets de 10-15M€ plutôt que 20, 30 et davantage ? Et aussi le fait qu’il y ai plusieurs coupes d’Europe a tout dilué et que ça les rend plus difficiles à vendre ?
C’est évident que le basket a tout fait pour se tirer régulièrement des balles dans le pied, même au niveau international avec ces combats-là. Avec des budgets de 10-15M€, est-ce que le spectacle serait différent ? Pas sûr. Il y aurait quelques joueurs de NBA que l’on n’aurait pas. Ils iraient en Chine, peut-être. Il y aurait une petite déperdition. Et alors ? Est-ce que ça changerait fondamentalement l’essence de ces championnats-là ? Je ne crois pas. Donc, on voit bien que si les acteurs étaient assez lucides et aussi si les conditions étaient réunies pour se mettre autour de la table, et réfléchir au modèle qu’il faudrait mettre en place, il y a largement assez de revenus pour faire vivre du monde et des championnats qui tiennent la route. C’est plutôt un problème de gouvernance, de modèle économique, faute d’accepter de réguler. Là, on constate qu’il n’y a aucun championnat vraiment fort. Il y a l’Espagne, la France, mais sinon il y a des ilots de basket à tel ou tel endroit mais pas beaucoup de championnats qui permettent de voir émerger d’autres clubs.
Sans parler de la Russie et de la Turquie, quel est l’intérêt économique des mécènes, par exemple, en Espagne, comme à Valence, avec l’homme d’affaires Juan José Roi, de verser énormément d’argent ?
Dans certains endroits, il peut y avoir des avantages fiscaux à faire du mécénat de façon générale, peut-être plus importants qu’en France. Mais j’ai du mal à croire que ça explique cette si grosse différence. Je pense que c’est toujours la même chose. On a beaucoup travaillé sur l’impact économique du sport et dans la réalité, il n’est pas très fort. Par contre, l’impact médiatique, social, reste très important. On sait que pour se faire pardonner quelques petites choses, à un moment donné, soutenir le club local, ça permet de passer l’éponge. On sait qu’(Roman) Abramovich a acquis son acceptation dans le monde occidental en soutenant Chelsea. (Bernard) Tapie avait très bien compris ça avec Marseille. Il y a beaucoup d’endroits où ça reste le sésame pour être accepté dans une communauté. Et pour certains qui ont de gros, gros moyens, c’est juste mettre une petite pièce pour s’acheter une honorabilité, ou quand ils sont du territoire lui-même de se faire reconnaître comme étant un bon défenseur des intérêts de ce territoire. Ça fait oublier les choses moins sympathiques, les licenciements, ou quand on sait pertinemment qu’ils sont les auteurs d’évasions fiscales assez phénoménales. Il y a plein de bonnes et de mauvaises raisons pour faire ça. Je pense qu’ainsi à Moscou, on achète sa place dans le monde politique ou la bienveillance de Poutine sur certaines choses. J’ai l’impression que ce n’est pas autre chose. Je crois que François Pinault ne fait rien d’autre sur le Stade Rennais. Il est attaché à sa région, mais je pense qu’il veut aussi montrer qu’il joint le geste à la parole en soutenant le club, sachant que les gens qui font partie du top 5 des fortunes de France sont souvent jalousés.
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Des clubs étrangers payent les agents, ce qui est interdit en France. A votre avis, est-ce généralisé ?
Pour le basket, je n’ai pas d’informations très précises. Mais si on croise les quelques informations que l’on a qui nous disent qu’effectivement ce sont les clubs qui paient, avec d’autres éléments objectifs, un, que les agents préfèrent être payés par les clubs car ils peuvent avoir assez vite l’argent quand il y a, par exemple, un paiement à la signature, ce qu’ils auront du mal à avoir de la part des joueurs, deux, que les joueurs ne sont pas mécontents que ce soit les clubs qui paient les agents car ainsi ça ne rentre pas dans leurs revenus, et donc ils ne sont pas fiscalisés là-dessus, et, trois, ça intéresse clairement les clubs car ils font passer ça sur d’autres budgets que les salaires des joueurs, là où les choses sont faites à peu près correctement avec des cotisations et une fiscalité à peu près normale. Ça va leur coûter moins cher de payer directement les agents plutôt que de donner la somme aux joueurs à laquelle il va falloir ajouter les cotisations sociales puisque ça sera considéré comme un salaire. Tous ces éléments-là font que je peux dire sans gros risques de me tromper que dans la majorité des cas, ce sont les clubs qui payent les agents.
Mais donc, en France, c’est interdit, et ce sont les joueurs qui doivent payer leurs agents ?
C’est maintenant censé être interdit. Il y a eu un pas de deux par rapport à ça et ce sont donc les joueurs qui paient les agents, mais, il y a encore un « mais », si l’agent n’a pas de mandat avec le joueur, ça peut se gérer différemment. Il y a plein d’agents qui ne signent pas de mandats avec les joueurs, et dès lors qu’ils n’ont pas de contrat avec le joueur à proprement parler, ils peuvent recevoir des prestations de scouting par les clubs sur un cas particulier, alors que l’on sait que dans la réalité l’agent est celui du joueur. Il y a peu de transparence et pas mal de moyens de détourner les choses. La règlementation française sur les agents a un côté un peu baroque car on sait que l’on est sur des marchés essentiellement internationaux, et une règle nationale dans un marché international, ça fait sourire, ça n’a aucun effet. On a eu un pointage sur les pratiques en Europe en 2008 ou 2009 quand on a fait une étude sur les agents pour la Commission Européenne. A l’époque, c’était clairement les clubs qui payaient les agents en Europe, à part quelques endroits. Et en France, alors, c’était aussi le cas.
« Les clubs disent qu’ils veulent plus de revenus mais pour quoi faire ? Pour se tirer la bourre de plus en plus haut ? »
Les clubs d’Euroleague se plaignent que les rentrées d’argent obtenues par le PDG Jordi Bertomeu ne sont pas suffisantes. Se font-ils des illusions à ce sujet ? Quand on voit que l’Euroleague ne parvient pas à trouver un diffuseur en France, alors que les deux équipes françaises sont compétitives, n’est-ce pas inquiétant pour la viabilité de ce type de ligue ?
Je ne dirai pas qu’ils sont légitimes ou pas à réclamer plus d’argent, mais ce qui est sûr c’est que c’est toujours la même histoire. C’est-à-dire que les gens qui pensent qu’il suffit d’avoir une ligue fermée pour faire énormément d’argent et que tout le monde soit content, c’est un mythe. Dans la réalité, effectivement, les clubs mettent toujours de la pression parce qu’ils veulent toujours plus de revenus. Quelque soit le système, ils vont toujours trouver que l’administration prend trop d’argent, que la politique n’est pas bien menée pour dégager des revenus qui vont leur permettre de continuer à se développer. C’est ce que l’on voit avec le projet de Super League dans le foot dans un système qui normalement est différent, et ce que l’on retrouve là dans l’Euroleague. Je pense que l’on peut faire deux réflexions. La première, c’est que…
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Photo d’ouverture : Mike James (Monaco, Euroleague)
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